Журналист Олег Ельцов обсуждает с известным украинским фотографом Ефремом Лукацким последние события, связанные с российско-грузинским конфликтом вокруг Южной Осетии. Оба собеседника работают в жанре «реальной журналистки» — там, где большая кровь, большая политика, многомиллионные аферы и многочисленные жертвы.

 Ефрем Лукацкий: — Я направил два письма руководству своего агентства с просьбой командировать меня в Грузию, но получил отказ   — очевидно, меня держат на случай экстремальных событий в Украине.

О.Е.: — Давай будем конкретнее: речь идет о Крыме?

Е.Л. – Естественно.

О.Е. – Об Украине поговорим позже. Пока что, Бог миловал: Осетия – актуальнее, тамошние последние события затмили даже пекинскую олимпиаду. Это словно страшный сон: трупы, тысячи беженцев, остовы сгоревших танков – настоящая война у нас под боком. Для тебя стал неожиданностью этот блицкриг?

 — Я предсказывал эту войну еще три месяца назад в эфире радио «Эра».

 — Информация спецслужб?

 — У меня более надежные источники. Во-первых, я не один раз бывал в тех краях и наблюдал эскалацию напряженности. К тому же, я всегда говорю: задача фотографа – оказаться в нужное время в нужном месте. И мне частенько это удается. Но для этого нужно не озарение, а отслеживание ситуации и напряженная аналитическая работа. Нужно уметь предсказать события. И я отслеживал ситуацию на Кавказе. В помощь были не только сообщения мировых агентств, имеющих своих собкоров, но и непосредственные контакты с коллегами. Когда я был в Грузии в последний раз – меньше года назад, то успел пообщаться со многими западными коллегами. И они уже тогда говорили: быть беде. Они основывались на выводах своих аналитиков. А я доверяю этим источникам много больше, чем спецслужбам, которые, как и политики соврут, глазом не моргнув.

 — Завидую твоей прозорливости. Знаешь, я специализируюсь на «горячих» событиях внутри нашей страны, а ты еще и – «снаружи». Коль скоро ты мог предсказать эту войну, значит тебе были ведомы и ее мотивы и ее авторство?

 — Для тех, кто не был в Цхинвали сообщу: это бедная территория, здесь со времен войны 1992 года даже центр города остался не восстановлен, не отстроены дороги, не восстановлены коммуникации. И вдруг я узнаю, что Россия ввела туда дополнительный контингент железнодорожных войск. А это яркий признак: военные будут восстанавливать «железку» для своих нужд, для переброски войск. Это тебе любой спецслужбист подтвердит. И на этом фоне – сообщение о неких «казачках»-добровольцах, подтягивающихся в Осетию, дабы отстоять права российских граждан. К «козачакам»  я давно отношусь настороженно: уж больно их действия совпадают с чаяниями спецслужб.

 — То есть, ты вторишь Ющенко, Бушу, европейцам, которые указывают на Россию, как инициатора этого кровопролития. А я так совсем не думаю. Есть несколько категорических «но». Главное: вопрос первого удара. Кто его нанес, что стало причиной масштабных военных действий? Лично я узнал об этом из новостей – и чуть со стула не упал: грузинская сторона произвела массированный обстрел из установок «Град» Цхинвали. То есть, целью были десятки тысяч мирных жителей, по которым лупили из варварского всеуничтожающего оружия. Результат – около 2000 трупов. Естественно, предположить, что раненых – с десяток тысяч.

 — Ты видел где-то эти тысячи трупов?

 — Нет. Но я видел видеокартинку с места боев: обгоревшие остовы танков и на нескольких квадратных метрах – сразу несколько убитых бойцов. Это картинка с небольшого кусочка войны. Если экстраполировать этот пейзаж на территорию всего Цхинвали, Гори, Поти…

 — Я постоянно отслеживаю фотоленты всех ведущих фотоагентств – это моя работа, и у меня возникает вопрос: где эти тысячи трупов? Российский вице-премьер Иванов заявляет в интервью «Евроньюсу» о том, что грузины сгоняли абхазских женщин в бараки и сжигали, что они давили детей танками. Я спрашиваю: где фото-видеосвидетельства этих зверств? Это было в Косово, за это судят Милошевича, и этому были подтверждения, в прессе в том числе. Но где свидетельства зверств грузин? Ты видел их в новостях?

-  Я следил за новостями по украинским, российским каналам, BBC, CNN, Ewronews – картинка была не разнообразна: всюду почти один повторяющийся несколько дней видеоряд. Сразу вспомнил военные действия в Ираке. Как известно, американские вояки  успешно наплевали на свободу слова и демократию, резко ограничив доступ прессы к местам боевых действий. Думаю, в российско-грузинском конфликте была задействована та же метода. Иного объяснения не вижу.

 — А я знаю другое: в Осетии работала масса прессы, в том числе наших снимающих коллег. Но картинки нет! И это меня очень настораживает. Зато я отметил, что на многих картинках, где запечатлена побитая бронетехника, в кадре присутствует оранжевое ведро. Картинки сделаны с разных ракурсов, и ведро словно мигрирует в границах кадра. О чем это говорит? Правильно – всюду одно и то же место. Скажу больше: я предвижу, что «убедительные» свидетельства появятся – позже. Но я им не поверю. Поскольку при нынешних технологиях можно искусственно создать любую «картинку». Но ложка дорога к обеду. Все мировые агентства работают в реальном времени. И если «картинки» последствий войны не было в течение недели боевых действий, у меня, как профессионала, это вызывает большие вопросы. Я не поверю тому, что появится позже. Все что будет «потом» — это туфта! И я понимаю немецкого канцлера Меркель, которой российский президент Медведев пообещал предоставить документальные свидетельства зверств грузинов. Но позже. Вопрос: почему их не было на момент встречи столь высокого уровня? Меркель, насколько мне известно, заявила, что она не нуждается в этих доказательствах. Уверениям Иванова не верит не только она – не верит весь мир.

 — Откровенно говоря, меня мучат те же сомнения, и твои аргументы их только усилили. Что касается заявления России в самом начале конфликта о 2000 погибших в Цхинвали. Железный закон войны говорит о том, что на 1 убитого приходится 5-6 раненых. Итак, речь должна идти о десятке тысяч людей, требующих срочной медицинской помощи. Справится с таким валом пациентов, да еще в условиях военной неразберихи практически нереально, это должно было проявиться буквально на следующий день. Но есть репортажи и статистика о многих тысячах беженцев, а свидетельств наплыва раненых нет…

 — В том-то и дело. Людей — тысячи раненых и убитых, невозможно не заметить, их не так легко спрятать от журналистов, которых там в избытке. А что касается картинок со сгоревшими танками, то должен заметить, что сжечь танк не так сложно. Я лично видел, как афганские подростки почти в упор расстреливали танки из переносных установок, при этом не жертвуя собой. Вводить танк и в город – безумие. Они должны идти в лабиринте улиц лишь после тщательной зачистки огневых точек противника, в окружении пехоты. Иначе бронемашины горят в городе как спичечные коробки. По этой причине Цхинвали превратились для грузин битвой под Прохоровкой во Вторую мировую.

 — По твоему мнению, нет оснований употреблять страшное слово геноцид в связи с этой войной?

 — Ну почему же. Южноосетинский лидер прямо – на телекамеру заявил, что осетины стерли с лица земли грузинские села на своей территории, поэтому грузинским беженцам некуда и незачем возвращаться в Осетию. Что это, как не геноцид? 

 — Признаюсь: тебе удалось посеять в моей душе зерно сомнения, но я по-прежнему не верю, что россияне могли развязать эту варварскую войну. В любом преступлении должен быть мотив. Если его нет, то доказательство самого преступления невозможно. Какой резон россиянам затевать такую бойню в самый неудачный для себя период: идет олимпиада, в США либеральный Обама медленно, но верно идет к победе. Совершенно предсказуемо, что после осетинских событий удача повернется лицом к «ястребу» Маккейну, а это весьма невыгодная для России кандидатура. Впрочем, Обама, предвидя такой расклад, сразу же сделал несколько весьма жестких высказываний, подыгрывая чаяниям электората. Эта война была на руку как раз США. Поддерживаемый ими Саакашвили вверг собственный народ в ужасы войны, что отнюдь не в интересах небогатой 5-миллионной Грузии.    

 — Это самое сложное – поиск мотивов. Вряд ли мы найдем с тобой ответ. Мы не знаем всех обстоятельств и подводных камней этой войны. Да и можно ли вообще предположить логику в действиях кремлевских мудрецов? Этими парнями может двигать элементарная обида за то, что их не посадили за один стол с лидерами Большой восьмерки. Или они захотели любой ценой воспрепятствовать движению Грузии  (и Украины) в сторону НАТО.

 — Тут я с тобой солидарен. Никто не доказал, что российские вожди поумнели со времен чеченской бойни. Им всегда хочется лупить башмаком по трибуне ООН и подавлять огнем целые народы. Такова имперская ментальность. И российский народ готов идти на новые жертвы ради Великой России, что по их разумению непременно подразумевает кровь.

 — Более того, сегодня нельзя с точностью сказать, кто выиграл в этой войне. Могу утверждать одно: информационную войну Россия проиграла.

 — А еще, согласись, никто не станет спорить с тем, что после событий в Грузии наш мир станет иным. И шахматно-политический расклад в Европе резко изменится. Как именно – пока рано говорить.

 — А что касается Грузии, она если и проиграла тактически, в ближайшем приближении, то стратегически, думаю, выиграла. Да, ее экономика отброшена назад, но наверняка запад, США прежде всего, сделают мощнейшие финансовые вливания в эту страну. Здесь, очевидно, появится натовская база. А главное, Европа станет намного лояльнее к Грузии – наверное, не из-за любви к ней, а из-за страха перед Россией.  

 — Да, у этой маленькой войны будут безусловно большие последствия. Кстати, а как бы ты оценил произошедшее, проводя аналогию с событиями в иных горячих точках: это полноценная война или краткий конфликт?

 — Безусловно, это полноценная война. Достаточно познакомиться с перечнем воинских частей, введенных Россией. Тут полная аналогия с Чечней. Правда, чеченская кампания кое-чему научила федералов. В отличии от первой чеченской, на территории Грузии действовали контрактники, а не зеленые бойцы срочной службы.

 — Впрочем, мародерство, пожалуй не меньшее, чем в Чечне. Какой позор: вояки ограбили машину ООН!

 — Беда российской армии в том, что при всей ее мощи, она бедная. Для многих федералов военные действия – это не отстаивание интересов Великой России, как раньше, это не акт патриотизма, а элементарный способ заработка. И если содержимое машины ООН сопоставимо с зарплатой воина, то он автоматически превращается в мародера. Я видел в Чечене российские танки, броня которых была укрыта коврами и телевизорами, «экспроприированными» в чеченских домах. Не удивляюсь и нынешним сообщениям из Грузии.

 — Мне кажется, помимо бедности – на фоне покорения космических просторов, океанских глубин и вызывающего поведения на международной арене – у России есть еще одна серьезная проблема, с которой я сталкиваюсь всякий раз, когда приезжаю к родне на свою малую родину. Русский народ в подавляющем большинстве готов свято верить любой, самой оголтелой пропаганде, которая льется на головы населения. Это большое подспорье для политиков. Смотришь российские телеканалы и очумеваешь: кровь, водка, пропаганда – три составляющие российского телеэфира. В отличие от Украины, где доминирует элементарная безвкусица, джинса и непрофессионализм, в России порой все много качественнее и эффективнее. Людям вдалбливают в гены любовь к кровопролитию и отнюдь не стремятся ломать пьяные традиции.

 — А теперь давай обсудим наши – украинские перспективы. Ты считаешь, что осетинский вариант для Крыма – это не страшилки политиков?

 — Это реальная угроза, причем в ближайшей перспективе. Так не только я считаю, это мнение многих экспертов. И, как я уже упоминал, во многом развитие ситуации в Крыму будет зависеть от дальнейших последствий российско-грузинской войны. Если в итоге Россия получит желаемый результат, то ее геополитические интересы в Украине перевесят все аргументы против категорического розыгрыша крымской карты.

 — В общем-то ситуация в Крыму и Южной Осетии весьма схожи. Значительная часть населения поддерживает россиян, тут есть мощная пятая колонна, выдвигающая требования о двойном гражданстве, государственном статусе русского языка, поддерживающем дислокацию российского флота в Севастополе. А сам ЧФ России – это некий заменитель миротворческого контингента в Осетии.

 — Да-да, и все это – составляющие гремучей смеси вооруженного противостояния. Добавим сюда также оголтелую антиукраинскую пропаганду российских СМИ, весьма популярных на полуострове. Помню, несколько лет назад мы освещали события, связанные с депортацией татар из Крыма. Понаехала масса прессы. И я видел телевизионщика одного из российских госканалов, который, высунув язык бегал по Симферополю в поисках закрытого магазина. И нашел магазин, закрытый на ремонт. В сюжете эта картинка сопровождалась такого рода комментарием: крымчане, опасаясь погромов, боятся выходить на улицы, закрываются магазины и школы. Я спросил этого журналиста: ты что творишь – это же ложь. Тот не стал краснеть, пояснил просто: кто платит, тот и заказывает музыку. И все эти потоки лжи падают на благодатную почву. Вот только те, кто приходит на пророссийские митинги не понимают одной простой истины: они разжигают фитиль на бочке, на которой сами сидят. Осетины тоже выступали за отделение от Грузии, но война случилась не в Тбилиси, а в их домах. И многие крымчане, подогреваемые российскими спецслужбами и ряжеными казачками, кличут беду в свой дом.

 — Мы с тобой смотрим на происходящее с разных точек зрения, думаю, что многие читатели захотят поспорить с нами обоими, но наверняка все «маленькие» украинцы и россияне будут едины во мнении, что  вооруженное противостояние не нужно нашим народам, а лишь некоторым политикам. В общем: «Нет войне!», товарищи.     

Тема